Cloned Boy
Professional
- Messages
- 1,181
- Reaction score
- 899
- Points
- 113
КАРДЕР УКРАЛ МИЛЛИОН $.
Хакеры и кардеры, в чем разница? Какие сроки «раздают» киберпреступникам, и как живут заключенные в XXI веке. Стоит ли бояться современной тюрьмы и от чего еще лучше не зарекаться. Интервью с Сергеем Павловичем, самым известным кардером постсоветского пространства и подельником известного американского хакера Альберта Гонсалеса. CarderPlanet и другие современные кардерские форумы.
Приятного чтения!
Содержание:
Справка:
У нас в гостях Сергей Павлович, который также известен как Police Dog, Fallen Angel, Diplomaticus, один из наиболее известных кардеров постсоветского пространства. В 2008 году был в числе одиннадцати фигурантов крупнейшего хищения персональной информации за всю историю США, сообщник знаменитого хакера Альберто Гонсалеса, автор книги «Как я украл миллион» и «Исповедь раскаявшегося Кардера».
Кто такой кардер Сергей Павлович.
Интервьюер:
Вечер добрый. Сегодня в гостях очень интересный человек. Да, Сергей?
Павлович:
Я надеюсь.
Интервьюер:
Так вот, сегодня сейчас у нас половина седьмого вечера. Ранней ночью сегодняшних часов двенадцать я прочёл название вот этой книги «Как я украл миллион». А где-то около семи утра я прочёл последнюю фразу про Катерину, которая была женой. Ну то есть, Сергей, так знаешь, как-то так вот запойно.
За семь часов это всё влетело. Я, конечно, мог бы читать ещё и быстрее, но там было над чем подумать. И вот, мягко говоря, впечатляет, это моё мнение. Впечатляет. Наверное, как человека, который в чём-то тоже где-то очень далеко похож на тебя, и как многие из нас, холостяков, это люди такие с какой-то жилкой предпринимательства, которые всегда что-то новое выдумывают.
Павлович:
Авантюризм, наскорее.
Интервьюер:
Наверное, авантюризм, он тут же где-то рядом. И вот когда вот это всё рождаешь в своей голове, всё время находишься где-то на стыке чего-то, что уже понятно, ну как на заводе там, пошёл, выпилил, выточил, всё понятно, тебя не посудят. И где-то в другом месте, когда ты начал что-то придумывать, эта фраза, вот я пока читал книгу, вертелась всё время фраза в голове, старая, может быть, избитая, но тем не менее. Что-то с умы, да, тюрьмы.
Павлович:
Не зарекайся.
Интервьюер:
Не зарекайся. Да. Вот, собственно говоря, об этом. И я поделился сейчас впечатлением о книге, которую прочёл Буквально совершенно не думал, что буду читать даже. Было такое, знаешь, ощущение, что мы, наверное, возьмем, у нас будет интервью, я поговорю о том, у меня есть вопросы от людей, которые уже прочли книгу, я сегодня хочу их задать. Но вот появилось какое-то свое. Ну и, собственно говоря, вот я, как, наверное, такой холостяк, как предприниматель, как человек, который тоже понимает, что такое авантюры, сделал такое вывод для себя, что когда читаешь книгу, особенно в конце, начинаешь понимать.
Стоила ли красивая жизнь 10 лет на зоне?
Интервьюер:
Ребята, все, конечно, здорово, но стоит ли, у тебя там в книге есть такая фраза, но стоило ли вот эти годы, которые я прожил вот так вот, стоили ли они того, чтобы потом попасть туда, где ты побывал? Это мое мнение. А теперь скажи, а ты, собственно говоря, для чего ее писал?
Павлович:
Ну, писал по многим причинам. Во-первых, это просто элементарно помогало мне отвлечься, как-то погружался в воспоминания свои, и просто уходил от этих серых будней СИЗО, лагеря, во-первых. А во-вторых, это как подытожение какого-то опыта, который у меня был уже. И, естественно, короче, изложение выводов. Изложение выводов, к которым я пришел.
И, наверное, это самое большое желание. То есть я хотел бы, чтобы и другие, по возможности, пришли к таким же выводам читателей. То есть, дать определенные какие-то советы, наверное, и личным примером показать, что будете делать так, у вас будет результат такой вот, так, значит, иначе.
Интервьюер:
Так вопрос такого плана, а сколько вообще в общей сложности тебя удалось провести, не удалось, а сколько, блин, пришлось провести в местах не столь отдаленных в общей сложности?
Павлович:
Ну, 10 лет.
Интервьюер:
10 лет суммарно, да? Это было 2. Правильно? Вот мы иногда, знаешь, говорим, люди, которые в стране, где каждый четвёртый, по-моему, сидел, есть такая поговорка, да, у нас сленг тюремный иногда очень гладко вплетается в наш обиход словесный. А правильно ли мы говорим, что это «две ходки»? Есть такое слово?
Павлович:
Это так? Да?
Интервьюер:
Это нормально абсолютно, да? Угу. Есть такое слово «откинулся»?
Павлович:
Есть.
Интервьюер:
Есть?
Павлович:
Освободился.
Интервьюер:
Освободился, да. Так а ты давно откинулся?
Павлович:
Год назад.
Интервьюер:
Год. Год уже здесь. Ну что ж. Тогда вот у меня был такой вопрос. Я думаю, что даже ты на него ответил. То есть, когда пишешь, как-то так упорядочиваешь, ты говоришь, и предупредить хотелось бы, рассказать о чём-то там, да? Есть ещё такой психологический, как бы, какой-то такой феномен. Человек записывает что-то на бумаге, потом сжигает её, как бы всё, ушло, освободился. Ты ничего не сжигал, ты наоборот, вот оно.
Павлович:
Ну, не совсем так, потому что её написанием я ещё и поставил точку, то есть, в этом криминальном этапе своего жизненного пути. То есть, я написал, и как будто, то есть, поставил точку в книге, и как будто эту страницу перелеснул.
Интервьюер:
В принципе, не сжёг, так и поставил точку, да, наверное,
Павлович:
Это тоже было. То есть, подытожил, то есть, это там события описаны за 3 года, где-то тоже больше 10 лет, такой достаточно длительный жизненный период.
Интервьюер:
Я не помню определение слова «роман», но, по-моему, там, где описывается очень много людей и очень много событий, да, в отношении длительного срока – это роман.
Павлович:
Да. Мы держим в руках роман. По большей части, да. Явно не повесть.
Интервьюер:
А насчет вот самой книги, вот у тебя есть там такой достаточно большой период, такой большой, нет, не период, то есть большой такой кусок в твоей книге, большой блок, где ты описываешь свою беседу с первым адвокатом, где рассказываешь ему очень много терминологии. Это художественный прием или в самом деле приходилось адвокату все рассказывать с нуля?
Павлович:
Ну это и художественный прием, естественно, потому что как мне до читателя донести там в легко доступной форме определенное количество терминов. Ну, естественно, адвокату тоже приходилось что-то подсказывать. Во всяком случае, элементарные вещи, как выглядит процесс, что такое кредитка и так далее, как на нее записывать и как с нее воруют, ну, конечно, приходилось пояснять.
Про тюрьму, что происходит когда попадаешь туда?
Интервьюер:
В книге, вот есть еще мнение одного читателя, что в книге ты предстаешь достаточно опытным человеком в делах арестантских. То бишь вот сразу сходу, когда читаешь ее, и книга хороша тем, что, наверное, примеряешь на себя какие-то вещи, да, и вот я читаю, сам по себе думал, вот интересно, как бы я себя повел в такой ситуации, вот ты заходишь первый раз в камеру, да, там где-то ты лезвие там пронес, откуда вот этот весь опыт, откуда, что за подготовка такая была?
Павлович:
Да, это по большей части из литературы, естественно, из каких-то там сериалов, которые в большинстве сумм не соответствуют действительности, потому что очень многие люди там боятся тюрьмы изначально, из-за таких ритуалов, которые раньше когда-то были абсолютно дикие, там средневековые ритуалы, как прописка, например, когда в прибывшем задают всякие провокационные вопросы в зависимости от ответов на них, определяют его положение в внутренней иерархии, но сейчас такого давно нет, и это, в принципе, пресекается, и издевательств излишней жестокости там тоже нет.
С самими смотрящими или… Да, пресекается и смотрящими и так людьми со стороны, поэтому как бы все эти дикие ритуалы уже ушли в прошлое и это раз, а во-вторых уже не только уголовники сидят, но и бизнесмены там, и люди
как бы из ученой среды хватают всяких, и это разбавило наверное этот контингент именно уголовных исключительно и как-то все так уже интеллигентно, нормально на взаимопонимание, и современной тюрьмы бояться я считаю вообще нечего.
Интервьюер:
Просто свободы нет, просто нет возможности. Понимаешь, ты писала тоже о диких вещах, которые может быть выглядят человеку сидящему на воле, в тепле, открывающему книгу. О том, что два раза в месяц, когда уже у тебя ОРШа была, когда ты можешь только два раза в месяц по 15 минут поговорить, не получилось поговорить, могут наказать разговором. То есть это немножко диковато.
Что для тебя было самым диким за решеткой?
Интервьюер:
А что самое дикое было вообще в этой системе, пусть она стала уже не такой, как в фильмах, но вот там, что для тебя показалось самым диким за это время?
Вообще во все, за все 10 лет?
Павлович:
Самым диким, наверное, так сходу не скажешь, но, наверное, все-таки ограниченность отдельных сотрудников системы. То есть, когда тебе дают, ну вот как бы пример диких, наверное, каких-то вещей и отношений, когда тебе на девять человек дают один, получается, станок одноразовый. И как бы нас не волнует, но завтра вы должны побритых себя быть.
А при этом в камере находятся люди больные ВИЧ и гепатит.
Интервьюер:
Да.
Павлович:
Ну как в 21 веке вообще такое возможно?
Интервьюер:
То есть как-то элементарное, элементарное даже, не сказать что-то про каких-то человеческих прав.
Павлович:
Мы же не просим там, не просим чего-то сверхъестественного, но обеспечьте то, что должны. А вообще, ну во всей тюремной системе, допустим в Беларуси, самый, наверное, несправедливый момент, глобальная несправедливость, это то, что игра ведется в одного рота.
Заключенных требует выполнения абсолютно всех режимов, всяких нормативных правил, а администрация сама позволяет себе не выполнять их, то есть нам не докладывают еду, например, определенное количество не выполняют, не выдают мыло, те же станки, туалетную бумагу, все требуют.
Интервьюер:
Ну, смотри, это если говорить про места заключения, да? А вообще вся сама система, вот тоже такой же похожий вопрос хотел бы тебе задать. А в самой системе, как она называется? Пенитенциарная?
Павлович:
Пенитенциарная, да.
Интервьюер:
Это пенитенциарная система нахладных показаний. Уголовно-исполнительная. Уголовно-исполнительная вся система, да. Вот там, где касается следователя, адвоката, судов, а вот там-то что? Ты же ведь тоже чувствуешь себя практически, ну блин,
Павлович:
Убитым и униженным себя не чувствуешь, но чувствуешь немного бессильным, потому что ты реально понимаешь, что адвокат, например, тебе ничем, по сути, не поможет. Да, он может что-то подсказать, но реально как бы вытащить тебя он не сможет. Потому что тоже, опять же, и с этой стороны игра ведется одни ворота. Например, милиционер.
Позволяет себе полностью игнорировать требования уголовного процессуального кодекса, а УПК, скажем так, это основная книжка, которая регламентирует весь процесс следствия, и любое нарушение УПК автоматически, особенно если грубое, влечет за собой прекращение уголовного дела, то есть вы добыли улики, но вы добыли их, нарушая УПК, соответственно, как на западе было бы.
Интервьюер:
Здесь в книге это ноутбук, который забрали, не опечатали.
Павлович:
То есть улики не упакованы, не опечатаны в присутствии понятых, извините, но как бы на западе бы просто прекратили данное уголовное дело и все. И в следующий раз милиция научилась бы работать соответствую со своими же руководствами, соответствую с УПК.
Интервьюер:
В этой книге ты периодически пишешь о том, что вот, говорится, крепок за одним умом. И тут вот немножечко недодумал, да, и тут-то прокололся, ведь могло бы этого всего не быть, да?
Павлович:
Могло.
Ты хотел бы что-то поменять в своем прошлом?
Интервьюер:
Это на сегодняшний день, как ты считаешь, стоило бы тебе? Или так звезды сложились? Или ты реально просто сам что-то не додумал? Поменял бы что-то, если бы вернуть тебя на 10 лет назад, даже, может быть, больше, был бы осторожнее как-то?
Павлович:
Да, в целом, я бы не занимался криминалом просто, и все.
Интервьюер:
Ну, это вопрос такой более философский. И так, знаешь, я к чему спрашивал, не для камеры, не знаю уж как. Оно, знаешь, когда вот думаешь с одним умом, да, бывают такие ситуации, когда вот это-это-это сделал бы, да, а попался на том, чего даже в голове не было. Вот даже на подкорке не было у тебя, да, что здесь можно вляпаться. Но бывают такие ситуации, когда это, сука, сам не додумал, ведь знал же там, да. Вот здесь как у тебя было? Знал все это, просто немножко так расслабился, что называется?
Павлович:
Да, да, да.
Интервьюер:
А так все это знал, что можно на этом, на этом погореть. Ну, хотя, в принципе, да, если прочесть книгу, то понятно,
Павлович:
Что… Да, криминалом занимаешься в любом случае, это постоянное напряжение, и оно даёт себе знать, что есть где-то нужное расслабление. И в этот момент… Перерасслабился, да? Да.
Интервьюер:
Сразу получил, да. Да, было очень интересно, когда вот эти вот… Знаешь, эти вещи, которые даже мне, может, человеку совсем далеко не… Особенно в тюрьме не зарекайся там, да, но тем не менее тоже были беседы с органами, тоже понимаешь иногда, что… А вот тут говорить, ну просто вот не нужно ничего там, да, как бы то ни выглядело глупо, когда тебе говорят о том, что смотри, факты все вот таковы, нет, ребята, я ничего не знаю, это не ко мне. Как-то вот так.
Ты вспомнил ситуацию, когда ты пароль сообщил при втором задержании?
Павлович:
Да. Это самая большая глобальная ошибка была, и я до сих пор не могу понять, какой триггер был, какой спусковой крючок, что я так сделал. То есть я поступил абсолютно логично, сам от себя не ожидая такого. Да. Что-то произошло.
Почему "тупеешь" на зоне, как с этим бороться?
Интервьюер:
Скажи, пожалуйста, ты вот еще пишешь, там тоже вещь Такую, наверное, интересную для тех, кто сейчас на свободе. Вот попадаешь в зону, ты писал о том, что тупеешь. Тупеешь, замечаешь со временем, что тяжело разговаривать с волей даже. Тяжело как-то на разных языках говорить. За какое время это приходит, это ощущение, как потом быстро оно восстанавливается?
Павлович:
Где-то примерно через два года.
Интервьюер:
Два?
Павлович:
Ну, от момента задержания, да. Полтора-два года, и ты понимаешь, что уже речь не такая стройная, как раньше, что уже сложнее общаться с родными, даже где-то мат какой-то не вставить в речь и так далее. То есть, за этим уже приходится следить. Потому что, ну, естественно, среда, окружение накладывает свой отпечаток. Разговариваешь как себе и так далее. Вот. Но можно, естественно, противостоять этому, постоянно следить за речью, за своими мыслями.
Вот. Ну, естественно, надо развиваться, то есть, читать больше.
Интервьюер:
Ты писал там уже в это время?
Павлович:
Да, писал. Я писал с первой, в принципе, недели, как меня закрыли.
Интервьюер:
И помогает? Вот это помогает?
Павлович:
Помогает. Да, писать, конечно, помогает.
Интервьюер:
А через какое время, после того, как ты вышел, почувствовал себя здесь уже адекватно? Я имею в виду по общению.
Павлович:
Примерно где-то через 2-3 недели. Потому что сразу еще крепит. Но быстро возвращается, да? Да, да, очень быстро.
Интервьюер:
Смотри, какой вопрос у меня есть. То, что так меня, знаешь, беспокоит, хотя, так сказать, беспокоит, интересует. Книга очень реалистична, очень реалистична. Куча фамилий, должностей, истории. Этот сделал то-то, этот тогда-то. Скажи, вот ты все это дело здесь изложил, да? Если я не ошибаюсь, это в конце… Я читал электронный вариант.
Павлович:
Да.
Про кардера BadB, как отнеслись твои "коллеги" к книге?
Интервьюер:
Да, да, да. Ничего тут не поменялось. Вот она как есть, так она и есть. И вот в конце тут прям, ты как-то не получаешь, вообще эти люди, о которых ты здесь пишешь, они читали книгу?
Павлович:
Да, читали, в большинстве свои.
Интервьюер:
Многие из этих. А товарищи из органов, которые здесь упомянуты?
Павлович:
Ну, я не знаю, я с ними не общался.
Интервьюер:
Слава Богу, да.
Павлович:
Понятно.
Интервьюер:
А нет ли каких-то проблем в этом смысле, таких, знаешь, уровня, правового уровня, да, что вот требований нет, это можно?
Павлович:
Нет, абсолютно нет, но как бы я получаю фидбэк определенной из Америки, там ребята, вот тот же BadB сидит последствии, ну точнее добывает, заканчивает уже отбывать свой срок в Америке. Вот он был недоволен там, что я, мол, о нем написал, но послушайте, во-первых, если вы предъявляете претензии ко мне, ну как, претензии не официальные такие там уже на уровне разговоров, если вы предъявляете претензии ко мне, ну давай ты будешь предъявлять претензии к каждому журналисту, который о тебе написал, к каждому форуму, где размещена информация о тебе.
Все ребята, о ком там написано, это информация по сути из открытых источников, их вина доказана приговором суда. Да, он может быть там невинной, но есть приговор, на который ориентировались журналисты, на который ориентировался в том числе и я.
Чего-то такого, что не было бы известно широкой общественности, какую-то конфиденциальную информацию, известную только мне, я не раскрывал, то есть упрекнуть меня по сути не в чем.
Интервьюер:
То есть, это немножко журналистский такой труд, получается.
Павлович:
Да-да-да, по большому счету.
Почему тебя посадили в Беларуси, хотя ты не причинил ей никакого ущерба?
Интервьюер:
В этом смысле, да. Какого рода еще у меня вопрос был? Вот смотри, я понимал, что сегодня иду навстречу человеку, который, как у нас принято говорить, отсидел. Но у меня нет совершенно никакого... И я до этого вырос в районе таком немножко бандитском. У меня в восьмом классе одноклассника посадили за изнасилование. То есть, я знаю, что такое уголовка, это очень приятная уголовка, и приходилось с ними тоже общаться немножко.
И знаешь, у меня никогда не было желания продолжать общение с людьми, которые отсидели. Но когда я шел сюда, на эту встречу, когда я прочел твою книгу, я понял, что человек вроде как ничего не сделал плохого в республике Беларусь. Вот поясни, пожалуйста, эту ситуацию с тем, кто вообще, какие претензии к тебе имеет, как так получилось?
Павлович:
Да, действительно. Несмотря на то, что я не причинил ущерба никому из граждан либо организации Беларуси, сидел я здесь. И сидел достаточно много, 10 лет. Основной потерпевший – это Америка, Соединенные Штаты. И Соединенные Штаты как имели ко мне претензии, так и имеют. То есть я до сих пор там в розыске. И это такой глобальный пробел в международном праве.
То есть штаты ни грамма не волнуют, что ты отсидел где-то там. Понимаешь? Они таки говорят, это вы, говорят, европейцы, придумали, что дважды за одно и тоже не сидят. В штатах вы можете сидеть. Соответственно, я отсидел в Беларуси, не причинив ей ущерба. А Америка как имела ко мне претензии, так и имеет.
Интервьюер:
То есть тебя сейчас смогут где-нибудь в любой стране.
Павлович:
Мира закрыть, выдать в Америку и судить за одно и тоже. Потому что Америка признает только если ты сидел либо на их территории, либо, в крайнем случае, в Великобритании. Все.
Интервьюер:
Замечательно. То есть теперь тебе остаток жизни лучше проводить где-то здесь.
Павлович:
Да.
Интервьюер:
Это однозначно уже, да? Потому что такие риски больше не нужны никому.
Павлович:
Естественно. А Беларусь своих граждан не выдает. То есть, конечно, было бы, наверное, стратегически правильнее, если бы меня отдали туда, я бы отсидел там за то, что сделал, и никто не имел бы ко мне никаких претензий, а так я и отсидел, и фактически связан по рукам и ногам.
Интервьюер:
Скажи, пожалуйста, вот такой гипотетический вопрос, а если бы тебе действительно поставил вопрос, оставаться здесь или уехать там отсидеть?
Павлович:
Ну, я задавал себе этот вопрос не раз, ну, конечно, я бы поехал туда. Да, наверное, ответ очевиден. Помимо того, что ко мне не было бы претензий автоматически после отсидки никаких, я бы еще английский, естественно, знал бы там на великолепном уровне и все.
Интервьюер:
Ну и пожалуй отношения, или все-таки в Америке тоже достаточно свинства и скотства в местах.
Павлович:
Хватает всякого там, да, это естественно зависит от исправительного учреждения самого, то есть как и здесь, то есть атмосфера и вообще порядок в каждом исправительном учреждении очень сильно отличается, даже несмотря на то, что они все существуют по единым правилам, очень сильно зависит от начальника. Одна зона красная, другая черная.
Интервьюер:
Ты писал про Валадарку и про Оршу, да?
Павлович:
Да, но это нормальная… А, и Жодина нет, у Орша это.
Интервьюер:
Тоже зона.
Павлович:
Да, если СИЗО возьмем, то Валадарка и Жодина. Естественно, правила пенитенциарные одни и те же, но условия совершенно разные.
Про твою книгу, как издавал, где купить?
Интервьюер:
Ну что ж, интересная история. Я не люблю читать книги за поем, но как-то сегодня случилось так, единовременно это всё, и, честно говоря, так вставляет, вставляет.
Павлович:
Многие говорили точно так же, что читали там ночь под одеялом чуть ли не, как в детстве, но это говорит о том, что мне просто удалось легко написать, она интересно читается, и предыдущая глава там цепляет и заставляет прочесть следующую.
Интервьюер:
Это есть в развитии, поэтому для начала рекомендую, скажем такую рекламную фразу, холостяки рекомендуют книгу Сергея Павловича «Как я украл миллион», потому что про раскаившегося Кардера мы поговорим в следующем нашем выпуске, а пока завершая разговор про книгу, я хотел спросить такую же совсем жизнежитейскую такую вопрос, скажи, пожалуйста, а как удалось издать?
Вот ты нашел издательство, она вышла, я держу ее в Как это все это удалось?
Павлович:
Ну, с зоны переправил посредством, опять же, запрещенных мобильных телефонов, за которые я там не раз сидел в изоляторах. Отправил в издательство просто в электронном виде. И как-то через несколько дней они связались, сказали, ну что, в принципе, интересует, вот, и можем издать.
Интервьюер:
Книга издавалась в Питере, да? Да. То есть ты отправил как-то просто в атмосферу куда-то там, да? Питер принял?
Павлович:
Нет, на e-mail издательство Питера отправил. Я отправлял порядка в 15 издателей, но очень большая проблема у русских, русские практически не пользуются электронной почтой.
Интервьюер:
А чем пользуются?
Павлович:
Русским нужно звонить. Ведя бизнес вообще в СНГ, если на западе я отправил email уже издателю, литературному агенту, неважно кому, потенциальному бизнес-партнеру, адвокату, у меня есть уверенность, что мне ответят в любом случае, то есть мне ответят через 2 часа, либо через 2 дня, но тебе ответят, отправляя e-mail русским по любому вопросу, у тебя нет уверенности, что тебе через полгода ответят, поэтому всегда нужно звонить.
Это такой парадокс.
Интервьюер:
Звонили в питерское издание или сами ответили?
Павлович:
Не, они сами ответили. Сами ответили?
Интервьюер:
Ну, молодцы. А теперь скажи, а купить-то где можно?
Павлович:
Купить можно, например, на ozon.ru
Интервьюер:
Есть такое понятие книжный магазин, оно присутствует еще нет? Там бывает в книжных магазинах?
Павлович:
Бывает, да.
Интервьюер:
Можно найти, да?
Павлович:
Бывает.
Интервьюер:
Вот такая книга. Вот такая книга. Вот такой гость Сергей Павлович, как он украл миллион.
Хакеры и кардеры, в чем разница? Какие сроки «раздают» киберпреступникам, и как живут заключенные в XXI веке. Стоит ли бояться современной тюрьмы и от чего еще лучше не зарекаться. Интервью с Сергеем Павловичем, самым известным кардером постсоветского пространства и подельником известного американского хакера Альберта Гонсалеса. CarderPlanet и другие современные кардерские форумы.
Приятного чтения!
Содержание:
- Кто такой кардер Сергей Павлович
- Стоила ли красивая жизнь 10 лет на зоне?
- Про тюрьму, что происходит когда попадаешь туда?
- Что для тебя было самым диким за решеткой?
- Ты хотел бы что-то поменять в своем прошлом?
- Почему "тупеешь" на зоне, как с этим бороться?
- Про кардера BadB, как отнеслись твои "коллеги" к книге?
- Почему тебя посадили в Беларуси, хотя ты не причинил ей никакого ущерба?
- Про твою книгу, как издавал, где купить?
Справка:
У нас в гостях Сергей Павлович, который также известен как Police Dog, Fallen Angel, Diplomaticus, один из наиболее известных кардеров постсоветского пространства. В 2008 году был в числе одиннадцати фигурантов крупнейшего хищения персональной информации за всю историю США, сообщник знаменитого хакера Альберто Гонсалеса, автор книги «Как я украл миллион» и «Исповедь раскаявшегося Кардера».
Кто такой кардер Сергей Павлович.
Интервьюер:
Вечер добрый. Сегодня в гостях очень интересный человек. Да, Сергей?
Павлович:
Я надеюсь.
Интервьюер:
Так вот, сегодня сейчас у нас половина седьмого вечера. Ранней ночью сегодняшних часов двенадцать я прочёл название вот этой книги «Как я украл миллион». А где-то около семи утра я прочёл последнюю фразу про Катерину, которая была женой. Ну то есть, Сергей, так знаешь, как-то так вот запойно.
За семь часов это всё влетело. Я, конечно, мог бы читать ещё и быстрее, но там было над чем подумать. И вот, мягко говоря, впечатляет, это моё мнение. Впечатляет. Наверное, как человека, который в чём-то тоже где-то очень далеко похож на тебя, и как многие из нас, холостяков, это люди такие с какой-то жилкой предпринимательства, которые всегда что-то новое выдумывают.
Павлович:
Авантюризм, наскорее.
Интервьюер:
Наверное, авантюризм, он тут же где-то рядом. И вот когда вот это всё рождаешь в своей голове, всё время находишься где-то на стыке чего-то, что уже понятно, ну как на заводе там, пошёл, выпилил, выточил, всё понятно, тебя не посудят. И где-то в другом месте, когда ты начал что-то придумывать, эта фраза, вот я пока читал книгу, вертелась всё время фраза в голове, старая, может быть, избитая, но тем не менее. Что-то с умы, да, тюрьмы.
Павлович:
Не зарекайся.
Интервьюер:
Не зарекайся. Да. Вот, собственно говоря, об этом. И я поделился сейчас впечатлением о книге, которую прочёл Буквально совершенно не думал, что буду читать даже. Было такое, знаешь, ощущение, что мы, наверное, возьмем, у нас будет интервью, я поговорю о том, у меня есть вопросы от людей, которые уже прочли книгу, я сегодня хочу их задать. Но вот появилось какое-то свое. Ну и, собственно говоря, вот я, как, наверное, такой холостяк, как предприниматель, как человек, который тоже понимает, что такое авантюры, сделал такое вывод для себя, что когда читаешь книгу, особенно в конце, начинаешь понимать.
Стоила ли красивая жизнь 10 лет на зоне?
Интервьюер:
Ребята, все, конечно, здорово, но стоит ли, у тебя там в книге есть такая фраза, но стоило ли вот эти годы, которые я прожил вот так вот, стоили ли они того, чтобы потом попасть туда, где ты побывал? Это мое мнение. А теперь скажи, а ты, собственно говоря, для чего ее писал?
Павлович:
Ну, писал по многим причинам. Во-первых, это просто элементарно помогало мне отвлечься, как-то погружался в воспоминания свои, и просто уходил от этих серых будней СИЗО, лагеря, во-первых. А во-вторых, это как подытожение какого-то опыта, который у меня был уже. И, естественно, короче, изложение выводов. Изложение выводов, к которым я пришел.
И, наверное, это самое большое желание. То есть я хотел бы, чтобы и другие, по возможности, пришли к таким же выводам читателей. То есть, дать определенные какие-то советы, наверное, и личным примером показать, что будете делать так, у вас будет результат такой вот, так, значит, иначе.
Интервьюер:
Так вопрос такого плана, а сколько вообще в общей сложности тебя удалось провести, не удалось, а сколько, блин, пришлось провести в местах не столь отдаленных в общей сложности?
Павлович:
Ну, 10 лет.
Интервьюер:
10 лет суммарно, да? Это было 2. Правильно? Вот мы иногда, знаешь, говорим, люди, которые в стране, где каждый четвёртый, по-моему, сидел, есть такая поговорка, да, у нас сленг тюремный иногда очень гладко вплетается в наш обиход словесный. А правильно ли мы говорим, что это «две ходки»? Есть такое слово?
Павлович:
Это так? Да?
Интервьюер:
Это нормально абсолютно, да? Угу. Есть такое слово «откинулся»?
Павлович:
Есть.
Интервьюер:
Есть?
Павлович:
Освободился.
Интервьюер:
Освободился, да. Так а ты давно откинулся?
Павлович:
Год назад.
Интервьюер:
Год. Год уже здесь. Ну что ж. Тогда вот у меня был такой вопрос. Я думаю, что даже ты на него ответил. То есть, когда пишешь, как-то так упорядочиваешь, ты говоришь, и предупредить хотелось бы, рассказать о чём-то там, да? Есть ещё такой психологический, как бы, какой-то такой феномен. Человек записывает что-то на бумаге, потом сжигает её, как бы всё, ушло, освободился. Ты ничего не сжигал, ты наоборот, вот оно.
Павлович:
Ну, не совсем так, потому что её написанием я ещё и поставил точку, то есть, в этом криминальном этапе своего жизненного пути. То есть, я написал, и как будто, то есть, поставил точку в книге, и как будто эту страницу перелеснул.
Интервьюер:
В принципе, не сжёг, так и поставил точку, да, наверное,
Павлович:
Это тоже было. То есть, подытожил, то есть, это там события описаны за 3 года, где-то тоже больше 10 лет, такой достаточно длительный жизненный период.
Интервьюер:
Я не помню определение слова «роман», но, по-моему, там, где описывается очень много людей и очень много событий, да, в отношении длительного срока – это роман.
Павлович:
Да. Мы держим в руках роман. По большей части, да. Явно не повесть.
Интервьюер:
А насчет вот самой книги, вот у тебя есть там такой достаточно большой период, такой большой, нет, не период, то есть большой такой кусок в твоей книге, большой блок, где ты описываешь свою беседу с первым адвокатом, где рассказываешь ему очень много терминологии. Это художественный прием или в самом деле приходилось адвокату все рассказывать с нуля?
Павлович:
Ну это и художественный прием, естественно, потому что как мне до читателя донести там в легко доступной форме определенное количество терминов. Ну, естественно, адвокату тоже приходилось что-то подсказывать. Во всяком случае, элементарные вещи, как выглядит процесс, что такое кредитка и так далее, как на нее записывать и как с нее воруют, ну, конечно, приходилось пояснять.
Про тюрьму, что происходит когда попадаешь туда?
Интервьюер:
В книге, вот есть еще мнение одного читателя, что в книге ты предстаешь достаточно опытным человеком в делах арестантских. То бишь вот сразу сходу, когда читаешь ее, и книга хороша тем, что, наверное, примеряешь на себя какие-то вещи, да, и вот я читаю, сам по себе думал, вот интересно, как бы я себя повел в такой ситуации, вот ты заходишь первый раз в камеру, да, там где-то ты лезвие там пронес, откуда вот этот весь опыт, откуда, что за подготовка такая была?
Павлович:
Да, это по большей части из литературы, естественно, из каких-то там сериалов, которые в большинстве сумм не соответствуют действительности, потому что очень многие люди там боятся тюрьмы изначально, из-за таких ритуалов, которые раньше когда-то были абсолютно дикие, там средневековые ритуалы, как прописка, например, когда в прибывшем задают всякие провокационные вопросы в зависимости от ответов на них, определяют его положение в внутренней иерархии, но сейчас такого давно нет, и это, в принципе, пресекается, и издевательств излишней жестокости там тоже нет.
С самими смотрящими или… Да, пресекается и смотрящими и так людьми со стороны, поэтому как бы все эти дикие ритуалы уже ушли в прошлое и это раз, а во-вторых уже не только уголовники сидят, но и бизнесмены там, и люди
как бы из ученой среды хватают всяких, и это разбавило наверное этот контингент именно уголовных исключительно и как-то все так уже интеллигентно, нормально на взаимопонимание, и современной тюрьмы бояться я считаю вообще нечего.
Интервьюер:
Просто свободы нет, просто нет возможности. Понимаешь, ты писала тоже о диких вещах, которые может быть выглядят человеку сидящему на воле, в тепле, открывающему книгу. О том, что два раза в месяц, когда уже у тебя ОРШа была, когда ты можешь только два раза в месяц по 15 минут поговорить, не получилось поговорить, могут наказать разговором. То есть это немножко диковато.
Что для тебя было самым диким за решеткой?
Интервьюер:
А что самое дикое было вообще в этой системе, пусть она стала уже не такой, как в фильмах, но вот там, что для тебя показалось самым диким за это время?
Вообще во все, за все 10 лет?
Павлович:
Самым диким, наверное, так сходу не скажешь, но, наверное, все-таки ограниченность отдельных сотрудников системы. То есть, когда тебе дают, ну вот как бы пример диких, наверное, каких-то вещей и отношений, когда тебе на девять человек дают один, получается, станок одноразовый. И как бы нас не волнует, но завтра вы должны побритых себя быть.
А при этом в камере находятся люди больные ВИЧ и гепатит.
Интервьюер:
Да.
Павлович:
Ну как в 21 веке вообще такое возможно?
Интервьюер:
То есть как-то элементарное, элементарное даже, не сказать что-то про каких-то человеческих прав.
Павлович:
Мы же не просим там, не просим чего-то сверхъестественного, но обеспечьте то, что должны. А вообще, ну во всей тюремной системе, допустим в Беларуси, самый, наверное, несправедливый момент, глобальная несправедливость, это то, что игра ведется в одного рота.
Заключенных требует выполнения абсолютно всех режимов, всяких нормативных правил, а администрация сама позволяет себе не выполнять их, то есть нам не докладывают еду, например, определенное количество не выполняют, не выдают мыло, те же станки, туалетную бумагу, все требуют.
Интервьюер:
Ну, смотри, это если говорить про места заключения, да? А вообще вся сама система, вот тоже такой же похожий вопрос хотел бы тебе задать. А в самой системе, как она называется? Пенитенциарная?
Павлович:
Пенитенциарная, да.
Интервьюер:
Это пенитенциарная система нахладных показаний. Уголовно-исполнительная. Уголовно-исполнительная вся система, да. Вот там, где касается следователя, адвоката, судов, а вот там-то что? Ты же ведь тоже чувствуешь себя практически, ну блин,
Павлович:
Убитым и униженным себя не чувствуешь, но чувствуешь немного бессильным, потому что ты реально понимаешь, что адвокат, например, тебе ничем, по сути, не поможет. Да, он может что-то подсказать, но реально как бы вытащить тебя он не сможет. Потому что тоже, опять же, и с этой стороны игра ведется одни ворота. Например, милиционер.
Позволяет себе полностью игнорировать требования уголовного процессуального кодекса, а УПК, скажем так, это основная книжка, которая регламентирует весь процесс следствия, и любое нарушение УПК автоматически, особенно если грубое, влечет за собой прекращение уголовного дела, то есть вы добыли улики, но вы добыли их, нарушая УПК, соответственно, как на западе было бы.
Интервьюер:
Здесь в книге это ноутбук, который забрали, не опечатали.
Павлович:
То есть улики не упакованы, не опечатаны в присутствии понятых, извините, но как бы на западе бы просто прекратили данное уголовное дело и все. И в следующий раз милиция научилась бы работать соответствую со своими же руководствами, соответствую с УПК.
Интервьюер:
В этой книге ты периодически пишешь о том, что вот, говорится, крепок за одним умом. И тут вот немножечко недодумал, да, и тут-то прокололся, ведь могло бы этого всего не быть, да?
Павлович:
Могло.
Ты хотел бы что-то поменять в своем прошлом?
Интервьюер:
Это на сегодняшний день, как ты считаешь, стоило бы тебе? Или так звезды сложились? Или ты реально просто сам что-то не додумал? Поменял бы что-то, если бы вернуть тебя на 10 лет назад, даже, может быть, больше, был бы осторожнее как-то?
Павлович:
Да, в целом, я бы не занимался криминалом просто, и все.
Интервьюер:
Ну, это вопрос такой более философский. И так, знаешь, я к чему спрашивал, не для камеры, не знаю уж как. Оно, знаешь, когда вот думаешь с одним умом, да, бывают такие ситуации, когда вот это-это-это сделал бы, да, а попался на том, чего даже в голове не было. Вот даже на подкорке не было у тебя, да, что здесь можно вляпаться. Но бывают такие ситуации, когда это, сука, сам не додумал, ведь знал же там, да. Вот здесь как у тебя было? Знал все это, просто немножко так расслабился, что называется?
Павлович:
Да, да, да.
Интервьюер:
А так все это знал, что можно на этом, на этом погореть. Ну, хотя, в принципе, да, если прочесть книгу, то понятно,
Павлович:
Что… Да, криминалом занимаешься в любом случае, это постоянное напряжение, и оно даёт себе знать, что есть где-то нужное расслабление. И в этот момент… Перерасслабился, да? Да.
Интервьюер:
Сразу получил, да. Да, было очень интересно, когда вот эти вот… Знаешь, эти вещи, которые даже мне, может, человеку совсем далеко не… Особенно в тюрьме не зарекайся там, да, но тем не менее тоже были беседы с органами, тоже понимаешь иногда, что… А вот тут говорить, ну просто вот не нужно ничего там, да, как бы то ни выглядело глупо, когда тебе говорят о том, что смотри, факты все вот таковы, нет, ребята, я ничего не знаю, это не ко мне. Как-то вот так.
Ты вспомнил ситуацию, когда ты пароль сообщил при втором задержании?
Павлович:
Да. Это самая большая глобальная ошибка была, и я до сих пор не могу понять, какой триггер был, какой спусковой крючок, что я так сделал. То есть я поступил абсолютно логично, сам от себя не ожидая такого. Да. Что-то произошло.
Почему "тупеешь" на зоне, как с этим бороться?
Интервьюер:
Скажи, пожалуйста, ты вот еще пишешь, там тоже вещь Такую, наверное, интересную для тех, кто сейчас на свободе. Вот попадаешь в зону, ты писал о том, что тупеешь. Тупеешь, замечаешь со временем, что тяжело разговаривать с волей даже. Тяжело как-то на разных языках говорить. За какое время это приходит, это ощущение, как потом быстро оно восстанавливается?
Павлович:
Где-то примерно через два года.
Интервьюер:
Два?
Павлович:
Ну, от момента задержания, да. Полтора-два года, и ты понимаешь, что уже речь не такая стройная, как раньше, что уже сложнее общаться с родными, даже где-то мат какой-то не вставить в речь и так далее. То есть, за этим уже приходится следить. Потому что, ну, естественно, среда, окружение накладывает свой отпечаток. Разговариваешь как себе и так далее. Вот. Но можно, естественно, противостоять этому, постоянно следить за речью, за своими мыслями.
Вот. Ну, естественно, надо развиваться, то есть, читать больше.
Интервьюер:
Ты писал там уже в это время?
Павлович:
Да, писал. Я писал с первой, в принципе, недели, как меня закрыли.
Интервьюер:
И помогает? Вот это помогает?
Павлович:
Помогает. Да, писать, конечно, помогает.
Интервьюер:
А через какое время, после того, как ты вышел, почувствовал себя здесь уже адекватно? Я имею в виду по общению.
Павлович:
Примерно где-то через 2-3 недели. Потому что сразу еще крепит. Но быстро возвращается, да? Да, да, очень быстро.
Интервьюер:
Смотри, какой вопрос у меня есть. То, что так меня, знаешь, беспокоит, хотя, так сказать, беспокоит, интересует. Книга очень реалистична, очень реалистична. Куча фамилий, должностей, истории. Этот сделал то-то, этот тогда-то. Скажи, вот ты все это дело здесь изложил, да? Если я не ошибаюсь, это в конце… Я читал электронный вариант.
Павлович:
Да.
Про кардера BadB, как отнеслись твои "коллеги" к книге?
Интервьюер:
Да, да, да. Ничего тут не поменялось. Вот она как есть, так она и есть. И вот в конце тут прям, ты как-то не получаешь, вообще эти люди, о которых ты здесь пишешь, они читали книгу?
Павлович:
Да, читали, в большинстве свои.
Интервьюер:
Многие из этих. А товарищи из органов, которые здесь упомянуты?
Павлович:
Ну, я не знаю, я с ними не общался.
Интервьюер:
Слава Богу, да.
Павлович:
Понятно.
Интервьюер:
А нет ли каких-то проблем в этом смысле, таких, знаешь, уровня, правового уровня, да, что вот требований нет, это можно?
Павлович:
Нет, абсолютно нет, но как бы я получаю фидбэк определенной из Америки, там ребята, вот тот же BadB сидит последствии, ну точнее добывает, заканчивает уже отбывать свой срок в Америке. Вот он был недоволен там, что я, мол, о нем написал, но послушайте, во-первых, если вы предъявляете претензии ко мне, ну как, претензии не официальные такие там уже на уровне разговоров, если вы предъявляете претензии ко мне, ну давай ты будешь предъявлять претензии к каждому журналисту, который о тебе написал, к каждому форуму, где размещена информация о тебе.
Все ребята, о ком там написано, это информация по сути из открытых источников, их вина доказана приговором суда. Да, он может быть там невинной, но есть приговор, на который ориентировались журналисты, на который ориентировался в том числе и я.
Чего-то такого, что не было бы известно широкой общественности, какую-то конфиденциальную информацию, известную только мне, я не раскрывал, то есть упрекнуть меня по сути не в чем.
Интервьюер:
То есть, это немножко журналистский такой труд, получается.
Павлович:
Да-да-да, по большому счету.
Почему тебя посадили в Беларуси, хотя ты не причинил ей никакого ущерба?
Интервьюер:
В этом смысле, да. Какого рода еще у меня вопрос был? Вот смотри, я понимал, что сегодня иду навстречу человеку, который, как у нас принято говорить, отсидел. Но у меня нет совершенно никакого... И я до этого вырос в районе таком немножко бандитском. У меня в восьмом классе одноклассника посадили за изнасилование. То есть, я знаю, что такое уголовка, это очень приятная уголовка, и приходилось с ними тоже общаться немножко.
И знаешь, у меня никогда не было желания продолжать общение с людьми, которые отсидели. Но когда я шел сюда, на эту встречу, когда я прочел твою книгу, я понял, что человек вроде как ничего не сделал плохого в республике Беларусь. Вот поясни, пожалуйста, эту ситуацию с тем, кто вообще, какие претензии к тебе имеет, как так получилось?
Павлович:
Да, действительно. Несмотря на то, что я не причинил ущерба никому из граждан либо организации Беларуси, сидел я здесь. И сидел достаточно много, 10 лет. Основной потерпевший – это Америка, Соединенные Штаты. И Соединенные Штаты как имели ко мне претензии, так и имеют. То есть я до сих пор там в розыске. И это такой глобальный пробел в международном праве.
То есть штаты ни грамма не волнуют, что ты отсидел где-то там. Понимаешь? Они таки говорят, это вы, говорят, европейцы, придумали, что дважды за одно и тоже не сидят. В штатах вы можете сидеть. Соответственно, я отсидел в Беларуси, не причинив ей ущерба. А Америка как имела ко мне претензии, так и имеет.
Интервьюер:
То есть тебя сейчас смогут где-нибудь в любой стране.
Павлович:
Мира закрыть, выдать в Америку и судить за одно и тоже. Потому что Америка признает только если ты сидел либо на их территории, либо, в крайнем случае, в Великобритании. Все.
Интервьюер:
Замечательно. То есть теперь тебе остаток жизни лучше проводить где-то здесь.
Павлович:
Да.
Интервьюер:
Это однозначно уже, да? Потому что такие риски больше не нужны никому.
Павлович:
Естественно. А Беларусь своих граждан не выдает. То есть, конечно, было бы, наверное, стратегически правильнее, если бы меня отдали туда, я бы отсидел там за то, что сделал, и никто не имел бы ко мне никаких претензий, а так я и отсидел, и фактически связан по рукам и ногам.
Интервьюер:
Скажи, пожалуйста, вот такой гипотетический вопрос, а если бы тебе действительно поставил вопрос, оставаться здесь или уехать там отсидеть?
Павлович:
Ну, я задавал себе этот вопрос не раз, ну, конечно, я бы поехал туда. Да, наверное, ответ очевиден. Помимо того, что ко мне не было бы претензий автоматически после отсидки никаких, я бы еще английский, естественно, знал бы там на великолепном уровне и все.
Интервьюер:
Ну и пожалуй отношения, или все-таки в Америке тоже достаточно свинства и скотства в местах.
Павлович:
Хватает всякого там, да, это естественно зависит от исправительного учреждения самого, то есть как и здесь, то есть атмосфера и вообще порядок в каждом исправительном учреждении очень сильно отличается, даже несмотря на то, что они все существуют по единым правилам, очень сильно зависит от начальника. Одна зона красная, другая черная.
Интервьюер:
Ты писал про Валадарку и про Оршу, да?
Павлович:
Да, но это нормальная… А, и Жодина нет, у Орша это.
Интервьюер:
Тоже зона.
Павлович:
Да, если СИЗО возьмем, то Валадарка и Жодина. Естественно, правила пенитенциарные одни и те же, но условия совершенно разные.
Про твою книгу, как издавал, где купить?
Интервьюер:
Ну что ж, интересная история. Я не люблю читать книги за поем, но как-то сегодня случилось так, единовременно это всё, и, честно говоря, так вставляет, вставляет.
Павлович:
Многие говорили точно так же, что читали там ночь под одеялом чуть ли не, как в детстве, но это говорит о том, что мне просто удалось легко написать, она интересно читается, и предыдущая глава там цепляет и заставляет прочесть следующую.
Интервьюер:
Это есть в развитии, поэтому для начала рекомендую, скажем такую рекламную фразу, холостяки рекомендуют книгу Сергея Павловича «Как я украл миллион», потому что про раскаившегося Кардера мы поговорим в следующем нашем выпуске, а пока завершая разговор про книгу, я хотел спросить такую же совсем жизнежитейскую такую вопрос, скажи, пожалуйста, а как удалось издать?
Вот ты нашел издательство, она вышла, я держу ее в Как это все это удалось?
Павлович:
Ну, с зоны переправил посредством, опять же, запрещенных мобильных телефонов, за которые я там не раз сидел в изоляторах. Отправил в издательство просто в электронном виде. И как-то через несколько дней они связались, сказали, ну что, в принципе, интересует, вот, и можем издать.
Интервьюер:
Книга издавалась в Питере, да? Да. То есть ты отправил как-то просто в атмосферу куда-то там, да? Питер принял?
Павлович:
Нет, на e-mail издательство Питера отправил. Я отправлял порядка в 15 издателей, но очень большая проблема у русских, русские практически не пользуются электронной почтой.
Интервьюер:
А чем пользуются?
Павлович:
Русским нужно звонить. Ведя бизнес вообще в СНГ, если на западе я отправил email уже издателю, литературному агенту, неважно кому, потенциальному бизнес-партнеру, адвокату, у меня есть уверенность, что мне ответят в любом случае, то есть мне ответят через 2 часа, либо через 2 дня, но тебе ответят, отправляя e-mail русским по любому вопросу, у тебя нет уверенности, что тебе через полгода ответят, поэтому всегда нужно звонить.
Это такой парадокс.
Интервьюер:
Звонили в питерское издание или сами ответили?
Павлович:
Не, они сами ответили. Сами ответили?
Интервьюер:
Ну, молодцы. А теперь скажи, а купить-то где можно?
Павлович:
Купить можно, например, на ozon.ru
Интервьюер:
Есть такое понятие книжный магазин, оно присутствует еще нет? Там бывает в книжных магазинах?
Павлович:
Бывает, да.
Интервьюер:
Можно найти, да?
Павлович:
Бывает.
Интервьюер:
Вот такая книга. Вот такая книга. Вот такой гость Сергей Павлович, как он украл миллион.
