Что США делает с кардерами

[Cloned Boy]

Эта тема – полная версия интервью Игоря Литвака для фильма Андрея Лошака «Русские хакеры: Начало». Игорь рассказал о делах Дмитрия Смилянца, Владимира Дринкмана и Романа Селезнева, рассказал о сотрудничестве с американским следствием, о правительственных хакерах, самых больших ошибках кардеров, изменениях в мире киберпреступности и многом другом.

Приятного чтения!

Содержание:

• Первый опыт работы с кардерами
• Как изменился мир киберпреступности
• Про сроки Смилянца и Дринкмана
• Про арест Романа Селезнева и сотрудничество со следствием в Америке
• Сможет ли Селезнев выйти раньше назначенного срока
• Цены Игоря Литвака
• Как относится к аресту кардеров американскими спец. службами на территории других государств
• Самые большие ошибки кардеров
• Про кооперацию со следствием
• Почему некоторые клиенты отказываются сотрудничать со следствием
• Почему российский МИД за кого-то вступается, а за кого-то – нет
• Встречал ли какие-то свидетельства сотрудничества кардеров с российскими властями
• Про Владислава Хорохорина (BadB)
• Про Владимира Дринкмана
• Приговор Романа Селезнева
• Про обмен заключенными между Россией и США
• Интересный случай из работы
• "Кардеров много, а ловят мало"
• Как изменились киберпреступления

Первый опыт работы с кардерами.
Лошак:
Как впервые в орбите вашей адвокатской деятельности возникли русские кардеры? Или вообще хакеры, киберпреступники?

Адвокат:
Ну, я занимаюсь уголовным правом уже очень давно. Где-то больше, чем 10 лет. Я начинал вообще в прокуратуре штата Нью-Джерси, где я проходил практику, и мы там работали на крупномасштабными делами, которые связаны с мошенничеством. Оно как бы в то время относилось к медицинской индустрии этого штата. Ну, я как бы имел очень большой опыт в уголовной сфере.
И потом, после того, как я уже стал юристом, получил лицензию, из прокуратуры ушел, я начал работать. Моя первая работа была в такой серьёзной манхэттенской уголовной фирме, где я дальше получал практику. И особенно это было связано с федеральными судами, с большими делами. И себе как бы сделал имя в этой сфере, в этой нищей, и люди обо мне слышали.
И меня начали нанимать россияне, которые в Америке проходили уголовные дела, связанные с киберпреступностью. Мой первый кейс громкий, если я не ошибаюсь, вот именно из российских кардеров, таких больших, знаменитых, по-моему, был Смилянец, если я не ошибаюсь.
Это было давно уже, но по-моему, Смилянец. Ну а потом уже, когда себе сделал в этой сфере имя, и после этого мне начали нанимать другие люди, которые не только с России, но которые приезжают со всего СНГ, Украина, Белоруссия, откуда только хотите.
И вот уже лет 5-6 я по всей Америке езжу, представляю их в этих уголовных делах, в больших федеральных делах, не только которые связаны с киберпреступностью, Ну и с наркотиками, с отмыванием денег, всякие финансовые махинации. Поэтому это то, что я работаю, и мне это очень нравится, и люди обо мне знают, им нравятся результаты, им нравится моя работа, и поэтому это то, что я делаю.

Как изменился мир киберпреступности.
Лошак:
Много вообще киберпреступников сейчас, количество по вашим ощущениям растет, количество дел заведено малейшим?

Адвокат:
Вы знаете, оно немножко изменилось. В моем то, что я вижу, это то, что вообще как бы сам мир киберпреступлений немножко изменился, потому что в начале ну как бы в начале нулевых, в начале 50-х были такие большие игроки, большие киты, которые по версии американцев приносили самые большие потери. Этих, по мнению американцев, большинство поарестовывали, они ушли с этого рынка, они больше не занимаются киберпреступностью.
Поэтому сейчас осталось очень много не то что больших людей, а средних и мелких. И поэтому это немножко другое, чем это было раньше, потому что вы должны понимать, что каждый человек, чтобы экстрадировать, начать федеральное дело, это очень дорогая вещь для американского государства.
Это очень много энергии, очень много работы. Иногда надо ждать годами, чтобы человек выехал со страны, где он живет, для того, чтобы его арестовали. Поэтому он как бы, это все как бы изменилось. Сейчас, мне кажется, стало намного больше людей, которые занимаются этим, но они не такие большие, как они были раньше. То есть как бы это изменилось.
И мне кажется, для секретного служба, для ФБР, это даже труднее стало их ловить. И поэтому ответить на вопрос, да, их стало больше, но масштабы, которых они завязаны, они не такие громадные, которые были в нулевые, в десятых, это как бы поменьше рыбки.

Лошак:
Ну, то есть на 300 миллионов уже таких, такого ущерба не приносят?

Адвокат:
200 миллионов, 200 миллионов, сейчас, может быть, где-то есть люди, которые такие ущербы, как бы, приносят США, но мы, как бы, их, как бы, нет на форумах, как бы, вот таких больших-больших игроков, по-большому их уже не так много, как было раньше.

Про сроки Смилянца и Дринкмана.
Лошак:
А после Смилянцева, вы говорите, притянулись клиентура, потому что, ну, его защита была успешной, да?

Адвокат:
Я считаю, что его защита была успешной, да.

Лошак:
Почему?

Адвокат:
Ну, потому что мы... Был хороший срок, там было около пяти лет, учитывая, что ему грозила пожизненная, когда его арестовали.

Лошак:
Это не шутки.

Адвокат:
Это не шутки, ему грозило пожизненное, причем по серьезному, и поэтому результат, который мы получили, я считаю, это очень хороший результат, учитывая то, что могло быть.

Лошак:
Как такие результаты достигаются с такими обвинениями?

Адвокат:
Я не могу входить в детали, это будет нарушение юридической тайны, поэтому я не могу комментировать, извините.

Лошак:
Ну, расскажите чуть больше про тактику сотрудничества со следствием. Ну, просто интересно, вот Дима получил 4, с чем ты, около 5?

Адвокат:
Около 5.

Лошак:
А его подельник Дринкман 12, вот почему?

Адвокат:
Смотрите, Смелянец, Дмитрий Смелянец и Владимир Дринкман это оба мои клиенты, я их обоих представляю, и поэтому я не могу говорить, почему один получил больше, один получил меньше. Это было бы нарушение моей как бы obligation к ним. Ну я могу просто, если вы хотите поговорить про кооперацию, как бы не, как бы, неопределенные как бы имена.
Мы про это можем поговорить, как она работает. Но вот именно какого-то конкретного человека я не могу брать и описывать, что он делал или не делал.

Про арест Романа Селезнева и сотрудничество со следствием в Америке.
Лошак:
Хорошо. Селезнев тоже ваш клиент. Мы тоже не можем обсудить, почему у него такой большой срок.

Адвокат:
Селезнев мы можем обсудить, потому что это в публике, там был суд присяжных, там был потом приговор, который был публичный, на этом приговоре была куча журналистов, и поэтому я могу это обсудить. С Романом получилась такая ситуация, что его арестовали в Малдивах, а его, не то что экстрадировали, можно сказать, похитили.
Моё мнение, это так и было, его похитили с Малдив, потому что не было никакого там экстрадиции, не было никакого договора, ничего.

Лошак:
Но они должны были всё равно как-то с властями Американцев регулировать этот момент?

Адвокат:
Там такая ситуация, что мы в этот момент поднимали во время апелляции, что как бы человека похитили и всё такое. И американцы сказали, что они договорились с местным полицейским каким-то начальником, который был в курсе, что вот секретная служба Романа арестует, и тут же они его посадили на самолёт и увезли.
Правительство в Малдивах не знало об этом, по той информации, которую имеем мы. Об этом только знал какой-то местный полицейский, и всё. И поэтому его арестовали, привезли в Америку, и он в Америке три года воевал. И он три года воевал, и потом он пошел на суд присяжных. Что в киберпреступлениях это очень редко.
В киберпреступлениях обычно люди идут или принимают вину без кооперации, или идут на кооперацию. Есть случаи, когда люди идут на суд присяжных, но это редко. И в Америке закон так работает, что если человек решил пойти на суд присяжных, И если он его проиграл, ты получаешь по максимуму.
И это то, что случилось. Там был... Роман его проиграл. У него был американский, очень знаменитый адвокат Дэн Браун, который как-то защищал Меннинг с WikiLeaks. Вы, знаете, как-то слышали про эту историю. Но они проиграли суд присяжных, причем по всем пунктам. И уже после того, как он этот суд присяжных проиграл, Роман меня нанял, и я его, как бы, юрист с того момента.

Лошак:
А почему он пошел на суд присяжных? Почему он не отказался какую-то заключить сделку?

Адвокат:
Я меня... В тот момент я не был его юристом, поэтому я сказать не могу. Ну, он же как-то, наверное, вам объяснял свою позицию. Я не знаю, почему он пошел на суд присяжных. Может быть, они думали, что они выиграют. Я не знаю. Понимаете, меня там не было. Мне, как бы, судить трудно.

Лошак:
Но обычные люди идут на такие вещи, почему? Ну то есть однозначно тебе говорят, я так понимаю, да, Тимур? Ну давай посотрудничаем, расскажешь нам, что мы не знаем.

Адвокат:
Не все сотрудничают, не все. Не надо думать, что все сотрудничают, это неправда. Во-первых, сотрудничают, я тоже понимаю, там есть разное сотрудничество. Некоторые люди считают, что принять вину и прийти в суд, сказать, что я виновный, сделать сделку, как бы, таким образом, без сотрудничества. Ну, некоторые люди считают, что это тоже сотрудничество. А это не сотрудничество. Это просто прийти в суд.
Допустим, у тебя обвинительным документом 10 статей. Человек воевать не хочет. Человек не хочет идти на суд присяжных. Можно попробовать договориться на одну-две статьи. Просто взять вину. Посмотреть, что какая там, как бы, база данных у прокуратуры на твоего клиента. Сделать переговоры, это тоже долгая работа, но смысл в том, что можно взять сделку без кооперации. Потому что кооперация, в принципе, то, что хотят американцы, кооперация подразумевает именно кооперировать.
То есть, что это значит? Делать новые уголовные дела, делать аресты, сдавать людей, сидеть на форумах с агентом, допустим, и говорить с другими людьми, которые американские власти хотят арестовать. Вот это в традиционном смысле значит сотрудничество. Но оно бывает разное.

Лошак:
Можно сотрудничать и не сдавать людей.

Адвокат:
Можно сотрудничать и не сдавать людей, абсолютно. Абсолютно. Сотрудничество бывает очень разное, очень разное. И поэтому варианты тоже очень большие, очень много вариантов тоже есть но сдавать не обязательно не обязательно тогда не.

Лошак:
Понятно почему какая логика была у романа допустим что вот он не пошел не на.

Адвокат:
Один из этих вариантов многочисленного этого надо будет спросить романа почему они сделали как они сделали опять в тот момент я не был его юристом и поэтому мне трудно судить я могу сказать что уже когда он проиграл суд присяжных он сразу своего юриста, американского, уволил, и он нанял меня.
И мы пошли, я с ним пошел на приговор, и когда мы были на приговоре, там судья много чего сказал, есть как бы публичная информация, что после того, как Роман потерял суд присяжных, и, кстати, мы об этом говорили сразу после приговора, там был большой пресс-релиз, была какая-то информация, что уже когда он проиграл суд присяжных, он пытался там что-то сделать, я не могу входить в детали, что мы пытались сделать. Единственное могу сказать, это то, что сказал прокурор и сам судья на приговоре.
Это публичная информация, записанная, это можно спокойно найти. И судья, ну как бы прокурор, а потом судья сказал, что ту кооперацию, которую Роман пытался сделать. Она, во-первых, как бы была безрезультатна, там ничего не было такого серьезного.
Это было слишком поздно. Плюс то, что он пытался сделать, это уже было там три года после того, как он воевал. И поэтому то, что мы пытались сделать после, как мы потеряли, как он потерял суд присяжных, по мнению судьи и по мнению прокуратуры уже было слишком поздно. И не тот тип кооперации, который они бы хотели увидеть.
То есть там эта кооперация даже трудно назвать.

Сможет ли Селезнев выйти раньше назначенного срока.
Лошак:
И какие у него перспективы? Есть, как вам кажется, какие-то перспективы у Романа раньше выйти, все-таки, чем 28-27 лет?

Адвокат:
Ну, смотрите, варианты всегда есть. Мы, кстати, вот для Романа подавали... Потому что он сидит в Северной Каролине, в тюрьме. Мы для Романа подавали в федеральный суд специальную петицию, чтобы его выпустили временно в гостиницу или отправили домой на основании ковида. Потому что Роман очень больной.
Он пострадал в Марокко, там был терапевтический акт. У него на самом деле со здоровьем не очень хорошо. И мы надеялись, что на фоне как бы коронавируса и всего остального его отпустят домой. И вот пару недель назад...

Лошак:
Домой в смысле где-то в Америке?

Адвокат:
Но мы просили... Не, мы дали... Мы как бы попросили две вещи. Мы попросили, чтобы его или отпустили временно в гостиницу в Америке, или второй вариант, чтобы его просто отпустили домой. И, к сожалению, мы вот пару недель назад получили решение-отказ. Поэтому мы будем воевать, будем пытаться дальше. Мы будем использовать все, что возможно, чтобы Роман вернулся домой. И я знаю, что я сделаю все, что от меня зависит.
И мы также надеемся, что его родина, Российская Федерация тоже как-то сможет помочь.

Лошак:
Я слышал как раз версию, что за Романа или он рассчитывал, или действительно нам пытались вмешаться представители МИДа и всё это как бы ничем не кончилось или кончилось плохо?

Адвокат:
Ну, смотрите, в Америке есть три человека, которые, я думаю, это не секрет, но в моём мнении, я думаю, это тоже не секрет, есть три человека, которые российское, как бы, правительство хотело, чтобы они вернулись домой. Это Виктор Буд, это Константин Ярошенко и это Роман Селезнев. Случится ли это, не случится, я не знаю. Но мы надеемся, что рано или поздно он как-то домой вернется.
Я думаю, это будет до окончания его срока. Хоть, по крайней мере, я надеюсь, потому что я не думаю, что он выживет просто. Мне кажется, что на то здоровье, которое у него, мне кажется, он 20 лет не выживет в тюрьме.

Лошак:
И что ты можешь сказать про его условия сейчас?

Адвокат:
Ну, условия как бы это тюрьма. Но это тюрьма, там нет только медицинского обслуживания. Несмотря на то, что он в тюрьме с больницей, это все равно не то. И у него в голове есть такая тарелка металлическая, которая двигается иногда, за ней надо ухаживать. Тюрьма не может представлять такие медицинские сервисы, которые ему нужны.
И поэтому, несмотря на то, что там его как-то поддерживают, в моем мнении это не хватает для того, чтобы он жил нормальной жизнью. Мне кажется, он, в моем мнении, 20 лет не выдержит.

Лошак:
А как вы понимаете, что Россия вписывается за Романа наравне, например, с Бутом или Ярошенко, то есть вот вы взяли эти три имени?

Адвокат:
Я не буду говорить, как я это взял. Эти три имени есть. О них много писалось, и опять, это не секрет, что МИД и российское правительство хотело, чтобы эти три человека вернулись домой.

Лошак:
Были, соответственно, еще и заявления, да?

Адвокат:
Это поднималось, это обсуждалось. Кстати, я не знаю, если это правда или нет. Американцы... Американцы... Я не знаю, вы, может быть, слышали, за последние несколько лет в России было арестовано несколько американцев. Там По Уиллен, которого взяли за шпионаж, там еще пара других американцев, которые тоже как бы сидят в России сейчас. Американцы, спецслужбы как бы, правительства, они думают, я не говорю это правда или нет,
Но они думают, в их мнении, что эти люди были арестованы только с одной причиной, для того, чтобы их обменять на каких-то людей, которые сидят в Америке. Опять, это мне Россия этого не говорила, это просто как бы то, что я слышал от американцев. Ну, американцы вот так считают. Поэтому посмотрим, что будет.

Лошак:
Но расскажите про каких-то других своих известных клиентов, вы можете перечислить, кто еще из известных кардеров?

Адвокат:
Я не люблю именами, чтобы на меня обидеться мои клиенты.

Лошак:
Но наиболее какие-то громкие?

Адвокат:
Ну вот как Гэри Шалон, допустим, очень большой. Левашов, Петя Левашов, Кирилл Фирсов. Там их много. В принципе, это знаменитые имена, которые... Люди, которые интересуются, кого я представлял, это на интернете можно спокойно найти.

Цены Игоря Литвака.
Лошак:
Вы дорогой адвокат. Это вот попал человек в такую ситуацию. Кардер. Арестовали где-то на Мальдивах очередную. Сколько ему нужно, чтобы суметь вас нанять?

Адвокат:
Это все зависит, что мы делаем. И это также зависит, мы идем в суд присяжных или нет. Он берет сделку с кооперацией или без кооперации. Там много очень вариантов. Плюс, если человек решил идти на суд присяжных, это зависит. Это суд присяжных будет идти 3 дня, и он будет идти 3 недели. Там 2 свидетеля или там 45 свидетелей. Это все-все зависит.
Вообще, вот такие как бы кейсы, они начинаются с 50 тысяч долларов, и они доходят до миллиона.

Лошак:
Это зависит от чего?

Адвокат:
Сколько работы? Что человеку грозит? Ему грозит 5 лет или ему грозит 60 лет? Какая там база улик против него, которые юрист должен просматривать? Потом человек мне говорит, Игорь, мы идем на суд присяжных. Окей, мы идем на суд присяжных, это другая ситуация. Или он мне говорит, Игорь, я просто принимаю сделку без кооперации, просто сделай мне самую лучшую сделку, которая возможна. Я кооперировать не буду, отсижу, пойду домой.
Это другая история. Поэтому это все зависит. Это все зависит. Но, в принципе, самые такие простые, как бы такие мелкие федеральные дела, опять, начинаются с 50 тысяч долларов, и они могут доходить до миллиона.

Как относится к аресту кардеров американскими спец. службами на территории других государств.
Лошак:
Как вы вообще относитесь к практике Соединенных Штатов арестовывать кардеров российских, прежде всего русскоязычных, на территории других государств?

Адвокат:
Ну, как вам сказать? Это очень трудный вопрос. К нему как бы простого ответа нет. Вообще, конечно, когда арестовывают как бы моих соотечественников, так это можно сказать, конечно, с одной стороны, я не очень как бы этому рад. Ну, система есть система. Я изменить ее не могу. И американский закон, он так работает почти по всему миру.
И поэтому оно останавливаться не будет, их будут продолжать арестовывать. И поэтому у меня как бы не могу сказать, хорошо отношусь или плохо отношусь. Ну, оно есть так, как оно есть.

Лошак:
Ну, а то, что было с вашим клиентом Селезневым, как оцениваете?

Адвокат:
Ужасно. Ужасно. Это не только с ним. У меня... Это не единственный такой случай. То, что случилось с Романом, это, конечно, очень ужасно, это несправедливо. Человека без суда, просто схватили, посадили на самолет и увезли. Ну это еще как дикий запад какой-то, понимаете. И у меня были другие кейсы, я недавно рассказывал, давал другой интервью, у меня был клиент Евгений Быков.
Тоже знаменитый, как бы очень громкое дело.

Лошак:
Тоже кардер?

Адвокат:
Не кардер, нет-нет, его обвиняли, что он создавал фентанил, Это был какой-то наркотик очень сильный, и что он отмывал деньги. Его арестовали в Прибалтике. Он там 8 месяцев отсидел в тюрьме, в изоляции причем. Потом его привезли в Америку. И здесь он сидел где-то полтора года. И самое интересное, что когда его сюда привезли, ему грозило 40 лет.
И статью, которую ему предъявили, это минимальный срок 10. Ему грозило 40. И я когда пошел в прокуратуру с ними встречаться, я получил как бы от них эту всю базу данных. И я встретился там с главным прокурором, была одна женщина, девушка. И она мне в то время сказала интересную вещь. Она мне говорит, Игорь, вот я тебе даю базу данных. Ты понимаешь, что твой клиент виновный.
Если он пойдет на суд присяжных, мы за 5 минут докажем его вину. Поэтому даже не пытайся, не рыпайся, шансов нету. Я такой, окей, хорошо, но что самое ужасное, что когда я получил эту базу данных и проверил ее, на нее посмотрел, эту прослушку и все остальное, там на него оказалось ничего, то есть ноль.
То есть человека, опять это в моем мнении, невиновного человека арестовали, 8 месяцев он просидел в Эстонии в тюрьме, Потом просидел полтора года здесь, и только когда я уже посмотрел на базу данных, вернулся в прокуратуру и сказал им, ребята, здесь ничего нету на моего клиента, и мы идем на суд присяжных, вот я и сказал, мы идем на суд присяжных, только тогда они мне сказали, окей, окей, Игорь, хорошо, мы тут переборщили. И ему грозило 40 лет, 40 лет, подумайте об этом.
Мы в конце концов, когда я им сказал, что там ничего нету, они эту статью отозвали, и он в конце концов вот сейчас в январе уехал домой. То есть невиновного человека схватили и больше чем 2 года мучили. Понимаете? И я не говорю, что они это сделали специально прокуратура. Там была какая-то может быть бюрократия, ошиблись, что-то там случилось. Ну, такие ситуации бывают, такие ситуации бывают.
И поэтому, когда я такое вижу, это, конечно, мне это не нравится. Я вам расскажу еще другой кейс, был очень громкий кейс. Фаузи Джабба. Не знаю, когда-то слышали такого человека. Он к России никак не относится. Но это был тоже знаменитый очень кейс. Где-то лет пять назад арестовали одного мужчину в Праге и арестовали его для того, чтобы эксодировать США.
Но самое интересное, почему его арестовали? Его арестовали, потому что по версии прокуратуры он пытался организовать российские ракеты «Земля-воздух», «Стрела». Он пытался их организовать, чтобы они были проданы в ФАРК. Есть такая в Колумбии, Америка, где Америка? Человек в одной стране пытается послать оружие в третью страну.
Не через Америку, понимаете, а просто напрямую. А при чем здесь Америка? И когда я говорил с агентами и с прокурорами, я им в тот момент, когда это дело шло, я им пытался привести такой пример. Я ему говорю, ребята, представьте такую ситуацию. Боинг продает, допустим, оружие в Израиль. Допустим, завтра Дума принимает закон, что никто в Израиль оружие продавать не может.
И если CEO Боинга едет, допустим, в Испанию в отпуск, или в Молдиву, или в какую-то страну, которая имеет традиции договор с Россией. Так что теперь этого CEO, этого президента Боинга можно экстрадировать в Россию? Я не понимаю. Он продал оружие в Израиль. Причем здесь? То есть это как бы такой пример, понимаете?
И для меня это был очень интересный кейс, потому что… почему? Потому что это показывает, насколько как бы разрослась как бы юрисдикция американского закона. Америка имеет договор по экстрадиции со 107 странами. Подумайте об этом. 107 стран в мире. И поэтому если у человека есть уголовное дело в Америке, это, конечно, большая проблема для него, и это показывает, что...

Лошак:
Большая часть стран для него закрыта.

Адвокат:
Большая часть мира для него закрыта. И плюс самое ужасное в том, что ты в Америке ничего плохого делать не можешь. Ты, может быть, просто там послал, не знаю, ракету в Колумбию и вдруг ни с того ни с сего у тебя уголовное дело в штатах, где тебе грозит там пожизненное, мне кажется, это несправедливо.

Самые большие ошибки кардеров.
Лошак:
Какие ошибки обычно делают кардеры наказывать собственными клиентами после этого?

Адвокат:
Много ошибок. Мне кажется, самая главная ошибка – это иметь рабочий лаптоп, который тоже твой персональный лэптап. Должны быть два. Если уже человек решил заниматься кардингом, киберпреступлениями, его рабочий лаптоп, его персональный лаптоп, должно быть два разных мира. Они никогда не могут как бы пересекаться.
Плюс, я не знаю почему, но очень часто ребята, которые выезжают, берут с собой эти лаптопы, я не знаю почему.

Лошак:
Ну, поработать, видимо, хотят ещё.

Адвокат:
Ребята, если вы выезжаете, мы рабочий лаптоп всегда оставляем дома. И ещё, мне кажется, одна из самых главных причин... Вообще, в мире cybercrime, киберпреступление, вот эта идея форумов, где они собираются и они общаются, Она как бы сначала как бы этого всего, она была центральная для этих людей.
И мне кажется, если люди хотят оставаться в этой практике, надо от этого уходить. И я не только первый, который об этом говорит, я слышал другие люди, которые об этом говорили, что форумы – это такая как бы вещь, которая даёт много лазеек. И поэтому плюс люди расслабляются, люди заходят на форумы, проходят там 5-10 лет, они расслабляются, они там говорят со сотнями людьми, а вдруг один из них может быть агент секретной службы или какой-то кооператор.
Поэтому мне кажется, вот эти самые главные причины – люди расслабляются, люди не держат как бы безопасность, используют свои лаптабы, компьютеры и для того и для того, и со временем на них строится портрет американскими спецслужбами, и когда они выезжают, их арестовывают.

Лошак:
Вы же читаете материалы дела, как они их деанонят, как они их отслеживают?

Адвокат:
Это все, нет такого одного способа. Каждое уголовное дело – это уникальное дело. Поэтому я вам скажу даже, что иногда, когда получаешь дело, там засекречено это. Как именно, вот допустим, Романа, как секретная служба узнала, что Роман был в Малдивах, до сих пор об этом никто не знает. Там ходят какие-то слухи, но в деле этого не было.
Поэтому иногда, если прокуратура как бы, это не всегда как бы возможно, особенно если мы идем на суд присяжный, как бы там есть определенные правила, мы должны получать всю как бы базу, но иногда, если прокуратуре это как бы получается, они могут тебе даже не рассказать, как твоего клиента нашли.

Лошак:
То есть вот это вот все-таки то, что Америка считает весь мир зоной своих интересов.

Адвокат:
Да, абсолютно.

Лошак:
Это вот, это и как раз губит наших кардеров, да, которые.

Адвокат:
Абсолютно, абсолютно.

Лошак:
Которые думают, что ну вот, здесь нет договора об экстрадиции.

Адвокат:
Значит. О, не-не-не, забудьте, забудьте, забудьте. Факт того, что нет договора экстрадиции, ничего не значит. Во-первых, экстрадиция – только один способ, и человека можно перевезти в Штаты. Есть частные договоры, сделки там, там спецслужбы с какой-то страной договорились, дайте им выслать его, посадить на самолет. Поэтому не падайте, как будто это мнение, что если традиции нет, то всё хорошо.
Это абсолютно не так.

Лошак:
Сейчас появился, это, наверное, не к вам вопрос, скорее такой комментарий, появилось поколение этих хакеров, типа ребят из Evil Corp, которые не покидают Россию.

Адвокат:
Да, да, да. Есть такие, они едут в отпуск в Сочи. Они там живут, им там очень нравится, ну, это их решение.

Лошак:
В противном случае ничего хорошего их, скорее всего, не ждет. С Казначеевым таким вы не работали близко?

Адвокат:
Это, которого арестовали в Германии?

Лошак:
Да, или диджей.

Адвокат:
Да, диджей. Я с ним не работал. Я не его юрист, но я про него слышал. Единственное, что я знаю, что его выпустили под залог. И сейчас он ждет к свидетельству в США.

Про кооперацию со следствием.
Лошак:
Просто я тоже слышал, что человек вообще не виноват. Про проект эти вы можете что-то рассказать? Ну то есть как нам объяснял Бух, что существует, когда кооперация, это как бы людям предлагается сделать некий проект в сотрудничестве с властью, С Американскими правоохранительными органами.

Адвокат:
Смотрите. Они не будут подзащитным приносить проект. Сами. Потому что они не знают, если он будет кооперировать. Вдруг он скажет нет, а потом пойдет своим друзьям про этот проект расскажет. Поэтому, если человек хочет кооперировать, сам подзащитный должен принести проект им. А не наоборот. И поэтому проекты бывают разные опять. Вообще, что такое кооперация?
Смысл кооперации – получить хорошую скидку на приговоре. Но для того, чтобы ее получить, надо определенно сделать вещи для них. Надо получить такой документ, который называется 5K1. Для того, чтобы этот документ получить, тебе надо для них сделать, называется substantial assistance, то есть существенную помощь. Что такое существенная помощь, это они решают, а не ты. То есть человек может прокооперировать 3 года, ну, в теории, и потом пойти на приговор, и они скажут, ну, ты знаешь, извини, это не было существенная помощь, потому что они решают, они сам подзащитные.
И есть определенные такие как бы вещи, которые прокуратура смотрит, и если эти вещи были сделаны, они это почти гарантированно засчитают за как бы Substantial Assistance. Что это такое? Это делать индайтменты против других людей. Что такое индайтмент? Это такой обвинительный документ, где численные статьи, за него голосуют грэнд-жюри, потом на основании этого документа делается ордер на арест и потом экстрадиция.
Но для того, чтобы этот индайтмент, как бы за него проголосовали, прокуратура должна представить какую-то информацию этой грэнд-жюри. Вот эту вот информацию она берет у кооператора. Он кооперирует, может быть, год, два, три. Они там собрали какую-то информацию, потом прокурор идет на гранд-жюри с подзащитным, он там дает какие-то показания, потом делается индайдинг.
Это один способ. Другой способ – это когда ради человека, ради его информации сделал арест. Это очень большая вещь. Арест, для них арест – это просто кайф. Для прокуратуры, они за это дадут большую скидку. Ещё одну вещь, которую они очень сильно любят, это когда соединить ник с настоящим именем.
Потому что я тебе тоже это раньше рассказывал, у секретно-службовых ФБР очень много ников. Куча ников, но они не знают, это просто ник. Где он? Что он? В какой стране он? Что за человек? У них этой информации нет.

Лошак:
То, что у нас говорят на Лаздианоне.

Адвокат:
Да. И вот для них соединить НИК с настоящим именем, вот для прокуратуры, для секретной службы, это тоже очень как бы большая, как бы большая вещь. И поэтому они на такие вещи смотрят. Но опять, можно получить 5K, вот этот документ, на основании которого дают как бы скидку, не только на основании этого. Можно другие вещи делать для них. Можно привезти свой лаптап рабочий, никого не сдавать.
Просто привез лаптап, отдал им лаптап, они там нашли, сказал пароль, они там покопались, все, что надо, им нашли. Кооперация тоже. Поэтому она очень разная, понимаете? Нет такого как бы одного правила. Каждое уголовное дело, оно уникальное. На самом деле, оно уникальное. И поэтому подход к каждому уголовному делу тоже уникальный.

Почему некоторые клиенты отказываются сотрудничать со следствием.
Лошак:
Почему некоторые из ваших клиентов отказываются сотрудничать? То есть какие у них мотивы?

Адвокат:
Это я сказать не могу. У каждого своя причина. Поэтому некоторые люди, может быть, они невиновные. Другие, может быть, они просто не хотят сдавать своих. Поэтому есть очень много причин.

Лошак:
Ну, то есть, есть такая тема, своих не сдавать.

Адвокат:
Ну, конечно, я думаю, не только в кибер, я думаю, в любой сфере. Своих, как бы, сдавать не очень охотно.

Лошак:
Есть люди, которые не готовы даже вот под страхом не позвонить?

Адвокат:
Да, да, да, есть люди, которые рискуют, идут на суд присяжных. Рискуют, выиграют, поедут домой, проиграют, будут сидеть. Хотя в Америке иногда можно кооперировать после приговора. Называется такое Rule 35, поэтому иногда люди как бы говорят, знаете что, давайте мы рисканем, пойдем на суд присяжный, если проиграем, если все плохо закончится, потом можно попробовать покооперировать после суда присяжный.
Поэтому опять нет такого как бы одного ответа, мне кажется у каждого человека свои причины, которые мне трудно как бы вот так сказать, невозможно.

Лошак:
А почему, как вы думаете, люди придерживаются некоторых этого правила своих, не знаю?

Адвокат:
Это их персональные причины, мне об этом никто не говорит никогда.

Лошак:
Ну ваш личный точка зрения?

Адвокат:
Не знаю, не знаю, это трудно сказать. Я не думаю, что есть как бы одно правило для всех. Мне кажется, для каждого человека это такое персональное решение, которое основано на столько разных факторов, которые мне сейчас как бы там попробовать как-то их определить, это невозможно.

Лошак:
Ну просто есть же, да, такая все-таки в русской культуре такая как бы традиция, и этого, по-моему, нет во многих западных, что вот стучать там, сотрудничать с полицией,

Адвокат:
Мне кажется, это миф. Мне кажется, когда человека арестовывают и он понимает, что мне грозит 25 лет, вся эта культура вылетает в окно, и он начинает думать про себя. Опять, кооперация – это не единственный способ, как можно отбить уголовное дело. И опять, это не единственный способ.
Есть другие способы, как его отбить, даже если человек виновный. Поэтому я всегда говорю людям, когда у меня есть эта возможность, если тебя арестовали, не надо сразу говорить с полицией. Не надо сразу начать кооперировать. Подожди, успокойся, у тебя куча времени.
Позвони юристу который занимается этими делами поговори с ним объясним объясни ему что ты делал вместе вы выработайте стратегию как с этим делом разбираться и поэтому мне кажется это миф то что вы сказали что есть такая культура я знаю об этом слышал об этом говорят но в реальности Мне кажется, это не очень сильно работает.

Лошак:
Ну, просто кто-то же, вы сами говорите, не хочет сдавать. Или это какие-то другие причины?

Адвокат:
Понимаете, когда клиент говорит, я не хочу сдавать, он не говорит, почему не хочет сдавать. Он просто говорит, я буду воевать. И все, мы воюем. Это не то, что мне клиент говорит, я виновный, но ты меня защищаешь все равно. Клиент обычно говорит, я не виновный. Все, смотрим на базу данных, смотрим, что там, и делаем слушания, делаем заседания и воюем по полному ходу.

Почему российский МИД за кого-то вступается, а за кого-то – нет.
Лошак:
Почему за кого-то российский МИД вступается, за кого-то нет?

Адвокат:
Хороший вопрос. Вы знаете, я тоже иногда заметил, что к некоторым людям они как бы показывают интерес больше, чем к другим. Почему, я не знаю. Может быть, потому что человек не просит. Если ты не просишь, никто тебя как бы насильно тебе помогать не будет.
Вообще, я хочу сказать вам, что МИД, они помогают, они молодцы в этом смысле, у меня очень много клиентов с России, не только по киборгу, по разным, по разным, по разным делам, и если к ним обратиться, попросить помощь, они ездят, они наблюдают, они приезжают в тюрьму, они как бы решают какие-то проблемы, решают эти как бы бытовые проблемы и все остальное, поэтому в этом смысле они молодцы.

Встречал ли какие-то свидетельства сотрудничества кардеров с российскими властями.
Лошак:
Встречали какие-то свидетельства сотрудничества российских кардеров с государством?

Адвокат:
Так, чтобы мне сказали напрямую клиент, допустим, я работал на российской спецслужбе, у меня такого не было. У меня были подозрения, там что-то слышишь, там что-то увидел в базе данных. У меня были подозрения, но так, чтобы напрямую мне такого никто не говорил.

Лошак:
Какого рода подозрения, без имен? Можете сказать, что указывало там?

Адвокат:
Указывало, ну это как бы улики, которые собрали американские спецслужбы, там переписки, там если люди, допустим, учились в военном училище, там что-то типа такого, или там в школе, там ФСБ, ну вот такие как бы вещи, как бы слышишь, но опять так, чтобы напрямую мне клиент говорил, как бы я типа работаю на ФСБ или там на ГУ, у меня такого никогда не было.

Лошак:
Вы что думаете, это сотрудничество существует в реальности? Я думаю... Сотрудничество вот этих как бы криминальных хакеров, таких black hat хакеров и спецов.

Адвокат:
Я думаю, что да. Я думаю, что да. У меня вот таких вот именно моих клиентов личных, которые мне сказали, что я как бы с этим был как бы замешан, у меня такого не было. Но я говорил с другими людьми. У меня как бы в этой как бы сфере люди меня знают, я общаюсь с людьми, которые уже вернулись, и ходят слухи, ходят слухи, опять, я не знаю, насколько это правда, но ходят слухи, и, кстати, американцы тоже в этом уверены на 100%, что эти кардеры поддерживаются российскими спецслужбами, но так, чтобы иметь напрямую такую информацию, у меня нету.

Про Владислава Хорохорина (BadB).
Лошак:
С Хорохориным работали?

Адвокат:
BadB?

Лошак:
Да.

Адвокат:
Я не был его юристом, но я с ним в хороших отношениях.

Лошак:
Просто общались?

Адвокат:
До сих пор общаемся, да. Но я его юристом не был.

Справка:
Владислав Хорохорин - бывший кардер и международный торговец кредитными картами, который был осуждён за мошенничество с использованием электронных средств и отбывал семилетний тюремный срок в США.

Про Владимира Дринкмана.
Лошак:
Про Володю Дринкмана не расскажете? Просто как про клиента? Ну, может быть, без подробностей дела, в целом, что за человек? Чем он выделяется на фоне многих других, которые приходят с работы русских кардеров?

Адвокат:
Ну, он, во-первых, очень талантливый в сфере IT. Очень много людей, которых так называют кардерами, они на самом деле не хакеры. Они, может быть, у них были там статьи киберпреступления там с кредитными карточками, но традиционно хакер – это человек, который именно проникает в какую-то закрытую сеть. И Владимир Дринкман вот в этом он был очень талантливый. И он считается, наверное, одним из лучших в мире.
По крайней мере, в то время, когда его арестовали, он, наверное, был одним из самых лучших в мире, который занимался этим. Один из самых лучших, топовых людей, который в этом разбирался лучше всех. Поэтому он очень умный парень. Кстати, с моих краев. Я с Воркуты, а он с Сыктывкара. Так что не так далеко друг от друга жили. Правда, я приехал в Америку в 93-м, а он немножко попозже.

Лошак:
И разными способами.

Адвокат:
Разными способами, да. Да, ну очень талантливый парень, очень умный парень и надеюсь, что он скоро выйдет и сможет свою жизнь настроить. У него в Америке дочка живет, у него здесь жена сейчас.

Лошак:
У него, например, есть шанс получить предложение от американской компании? Или его экстрадируют?

Адвокат:
Нет, нет, смотрите. Получить предложение любой может. Вопрос, если человек может легально остаться в Америке. Это уже немножко другая ситуация. Так как у него здесь дочка родная, может быть, он сможет остаться на основании этого. Посмотрим, когда он выйдет. Поэтому посмотрим, что случится.

Лошак:
А как удалось перетащить его ребенка?

Адвокат:
Я не знаю. Это было еще много лет назад. Они сюда приехали до того, как я начал с ним работать. Он уже был здесь, да. Как он держится? Держится. Ему осталось меньше, чем два года. По-моему, если я не ошибаюсь, он выходит в декабре 22-го, по-моему. Поэтому мы, кстати, сейчас ждем решения по нему. Мы тоже. Я подал похожую петицию, которую я подал для Романа.
Мы подали похожую петицию для Владимира Дринкмана в федеральном суде штата Нью-Джерси. Мы сейчас ждем решения, которое должно именно появиться в любой день. И если его выпустят, это будет, конечно, большая победа тоже. И посмотрим, что будет дальше.

Приговор Романа Селезнева.
Лошак:
По поводу Романа. Вы с ним начали работать уже в момент приговора, да? До приговора. Как он воспринял приговор? Расскажите, вот, про какие-то эмоциональные вещи, это же, ну, то есть...

Адвокат:
Ну, я думаю, приговор, конечно, это очень ужасный, 27 лет, это один из самых, если не самый большой приговор, который кто-то когда-то получал за киберпреступление. И, конечно, то, что судья сказал о приговоре, мне не очень понравилось, как бы он на него накричал, что, типа, вот, ты виновный, Тебе надо было признаваться, ты не признался.
Ну, в общем, ему дали, конечно, ужасный срок, 27 лет. Это любой человек, не только Роман. Как на такой срок можно отреагировать? Мне кажется, любой человек, конечно, его бы воспринял очень плохо.

Лошак:
Можете рассказать о встрече с ним ближайшую после объявления приговора? Что он говорил, как он себя вел?

Адвокат:
Он был расстроен, и мы надеемся, что мы сможем его вытащить оттуда намного раньше, чем через 27 лет.

Лошак:
Отец ему помогает?

Адвокат:
Помогает в каком смысле? То есть отец его там, он здесь, возможности отца ограничены в каком-то смысле. Я считаю, что все, что он может делать для Романа, он делает. У Романа, по-моему, они не были расписаны, если не ошибаюсь.
И я не совсем точно знаю, что там происходит, поэтому мне трудно говорить.

Лошак:
Но она не здесь.

Адвокат:
У него была одна жена, которая, по-моему, потом приехала в Штаты, если я не ошибаюсь. Но когда Романа арестовали, у него была другая девушка, которая с ним была в Мальдивах. И, как я понимаю, он с ней еще общается, но я точно сказать не могу.

Лошак:
А дети?

Адвокат:
У Романа... У этой девушки была дочка, по-моему, с предыдущих отношений. Это не была родная дочка Романа. Роман, кстати, ее удочерил и за ней ухаживал. И я знаю, что эта девочка очень-очень сильно за Романом скучает. То, что я слышал, по крайней мере.

Про обмен заключенными между Россией и США.
Лошак:
Удаётся ли обменять полным американскими властями? Какова Россия вообще, на каком уровне находится эта кооперация между спецслужбами и государствами?

Адвокат:
Вы знаете, за последние 20 лет я не знаю ни одного кардера, который был обменен. И поэтому, если это случится в будущем, я не знаю. Посмотрим. И последний обмен, который был между Россией и Америкой, это была знаменитая история с Анной Чапман, 10 лет назад. После этого я никаких обменов не слышал и до этого тоже, особенно с кардерами.
Поэтому посмотрим, что будет в будущем. Как я уже сказал раньше, американцы на 99% уверены, что обмен будет. Они уверены, что американцев, которых арестовали в России, арестовали только для этого. Право они или нет, время покажет.

Справка:
На момент размещения данного интервью на форуме на практике произошло уже 2 обмена заключёнными между Россией и США.

Интересный случай из работы.
Лошак:
Классический идиотский вопрос. Расскажите интересные случаи из вашей практики, связанной с русскими кардерами. Но я знаю, что это такой вопрос, на который никогда не подъедут.

Адвокат:
Я могу рассказать интересный случай. Это не с кардером связано, это связано с наркотиками. Вот такое как бы смешное и в то же самое время печальное такая история. У меня был один клиент, его звали Джованни Гузман. И его арестовали в Манхэттене, у него было по версии прокуратуры 10 килограммов кокаина. И в тот же самый период арестовали в Мексике Эл Чапо Гузман.
Вы слышали? Такой знаменитый наркобарон, который был экстрадирован в Нью-Йорк.

Лошак:
Которого кто-то из голливудских звезд фильм снимал.

Адвокат:
Да, да, да. И у них тоже самая фамилия. Гузман, Гузман. И дело в том, что, несмотря на то, что у них разные суды, они, правда, как бы рядом с друг другом. Но не со мной. Я когда заходил в свой суд, я когда говорю, что мой клиент Гузман, все вставали и на меня так смотрели. Типа, ты представляешь Гузмана, Эл Чапос Мексики? Я такой, не, ребята, немножко другой, поменьше. И там почему-то история плачевная. Дело в том, что мы долго очень воевали, чтобы его выпустили под залог.
Его не хотели выпускать под залог в конце концов мы добились этого там был большой залог его выпустили его поставили на ногу да как бы браслет или как бы gps браслет где-то проходит полгода я в один день получаю смску от одного как бы агента ФБР я просто смотрю и там как бы кусты просто бы кусты земля кусты и в кустах лежит gps я не понимаю что это такое мне агент говорит это твой клиент GPS снял и смылся.
Он просто снял GPS, кинул его и пропал. И его два года искали. Две недели назад нашли его труп в Мексике. Так что, с одной стороны, такая интересная история, но также как бы cautionary tale, что ребята с наркотиками не связывайтесь.

"Кардеров много, а ловят мало".
Лошак:
Про русских кардеров. В общем, Вы можете сказать их примерное количество? Сколько их было там? 10, 20, 30? У меня клиентов? Вот именно, что рискоязычных кардеров.

Адвокат:
Ну, я имею ввиду, не только с России, как бы, с СНГ.

Лошак:
Да, с СНГ, ну, скажем так.

Адвокат:
И я... И это не только, которые были напрямую мои клиенты, а это клиенты, с которыми я работал как часть команды юристов, ну, где-то, наверное, 20-25, вот так.

Лошак:
То есть реально их много?

Адвокат:
Их много, но ловят каплю в океане, я серьёзно говорю. Их очень-очень много, а арестовывают очень мало. Поэтому шансы, что именно вас арестуют, они мизерные. Они очень мизерные, потому что десятки тысяч людей, которые как бы занимаются этими делами, арестовывают там может быть пять в год.

Как изменились киберпреступления.
Лошак:
А как преступления меняются сейчас, киберпроступления вы видите?

Адвокат:
Да, да, да. Вы знаете...

Лошак:
Эволюция. Отчего к чему?

Адвокат:
Да, это был кардинг, очень как бы большая тема была кардинг, когда люди как бы проникали в разные магазины, бизнесы, скачивали эти кредитные карточки, а потом принтовали кредитные карточки у себя там в подвале где-то или в гараже, ставили ту информацию на эту кодину карточки, потом ходили по банкоматам и вытаскивали как бы наличные.
Это то, что было в нулевых, очень большая тема была. Потом в десятых оно начало немножко меняться. Уже в десятых мы видим больше боты, ransomware. Особенно в последних 5 лет очень-очень большая тема ransomware, которая американцы просто их бесит до последнего.

Лошак:
Компьютерное вымогательство.

Адвокат:
Да, это когда ставят на твоем компьютере какой-то malware или какую-то программку, которая блокирует всё, ты не можешь как бы в него зайти. И тебе говорят, вот, скинь мне, допустим, 10 биткоинов или 20 биткоинов, и я тебе дам способ, чтобы это всё потом открыть. И сейчас как бы эпидемия в Америке, особенно в последних нескольких лет, больницы очень сильно страдают от этого, школы, маленькие бизнеса.
Поэтому это меняется. Сейчас новая тема, совсем самая-самая новая тема – это MathBud. Я не знаю, вы как-то слышали или нет, а сейчас один парень, кстати, мой бывший клиент, потом у него закончились деньги, он от меня ушел, ему дали бесплатного государственного адвоката. Но у него сейчас, он сейчас в Бруклине в СИЗО, и у него в конце, вот сейчас в конце апреля начинается суд присяжных, и его обвиняют в том, что он создал Метбат.
Метбат это как бы новый термин, который раньше никто его не использовал, но Метбат это как бы такой браузер, то есть по версии прокуратуры в чем был смысл как бы этой всей идеи. Вот смотрите, вот вы знаете Фейсбук, да? Вы когда открываете Фейсбук, смотрите какое-то, допустим, видео про котиков, да? Там, допустим, видео одна минута.
И там, допустим, в середине этого видео включается, допустим, реклама на 15 секунд. Ну, знаете, да? Вы это все видели. И Фейсбук, он как бы работает как бы с компаниями, рекламодателями, которые как бы это все делают. И Фейсбук получает деньги, там как бы называется 1,000 views.
За каждые 1,000 просмотров они получают определенные деньги. Но как эти просмотры определяются? Есть браузер. Когда человек заходит на браузер, заходит на этот Фейсбук, смотрит это видео, этот браузер отсылает в Фейсбук репорт, чтобы был просмотр и все остальное. Так вот Madbot, такой браузер, который по версии прокуратуры был создан, который как бы эмулирует просмотры.
Что это значит? Вы помните, что такое эмулирует, да? Допустим, человек сидит на компьютере просто на кроме, читает New York Times, а у него in the background сзади включается этот мэдбат, этот браузер, который он даже не видит, он заходит на Фейсбук или на другие как бы рекламодательные как бы сайты, включает
эту рекламу, никто не смотрит.

Лошак:
Но рекламодатели счастливы и думают, что смотрят.

Адвокат:
Рекламодатели счастливы и думают, что смотрят. На самом деле никто не смотрит. И рекламодатели теряют очень большие деньги. И вот сейчас в конце апреля у Александра Жукова будет в суд присяжный, который он идет, и мы, я и люди, которые этим интересуются, за этим судом присяжный будем следить, и это, конечно, будет интересно посмотреть, чем это закончится.

Лошак:
Это его в Болгарии задержали?

Адвокат:
В Болгарии, да-да-да, это он. Это он в Болгарии.

Лошак:
Это что-то он придумал сам, совершенно новое, да?

Адвокат:
Я не говорю, что он виновный или невиновный.

Лошак:
В смысле, интересная вещь по версии американской прокуратуры?

Адвокат:
Версии прокуратуры это то что они утверждают. Что будет доказано на суде присяжных покажет время.

Лошак:
Интересно да я с этим жуком если честно не связалась потому что мы уже начали тонуть в количестве его материала да я подумал что это что он был готов пообщаться до по телефону по-моему да зачем это ему накануне суда присяжных надо его спросить без понятия не под запись. Он что может получить? Обычно же люди до присяжных, до суда боятся...

Адвокат:
Может кто-то поблысеть, я не знаю. Он мне не говорит этого. Опять, я его представлял, у него кончились деньги. У него сейчас свой бесплатный юрист государственный, и он с ним работает.

Лошак:
То есть у него сейчас, дела непростые, ситуация непростая, да?

Адвокат:
Да, да. Если он проиграет этот суд присяжных, если он проиграет его...

Лошак:
Он влетит.

Адвокат:
Ему грозит серьезный срок.

Лошак:
Сколько они хотят?

Адвокат:
Я не знаю, но он может получить до 20.